د.زكى نجيب محمود : كبار مفكرينا تخلــــــوا عن الصدق فى أخريات حياتهم!

أكثر من خمسة وعشرين عاماً مضت على رحيل أديب الفلاسفة وفيلسوف الأدباء د.زكى نجيب محمود "1 فبراير 1905 – 8 سبتمبر 1993" ولا يزال فيلسوف الوضعية المنطقية حاضرا بيننا

أكثر من خمسة وعشرين عاماً مضت على رحيل أديب الفلاسفة وفيلسوف الأدباء د.زكى نجيب محمود "1 فبراير 1905 – 8 سبتمبر 1993" ولا يزال فيلسوف الوضعية المنطقية حاضرا بيننا بسيرته ومسيرته، وأفكاره التى تتلخص فى أنها قصة عقل مصرى فى محراب الفلسفة، داعياً إلى أن نجمع ما بين التراث وعلوم العصر بما يفيد تقدمنا  فى الحاضر والمستقبل، وكان بحق كما وصفه شيخ المفكرين توفيق الحكيم أن ما "صنعه زكى نجيب محمود فى عمره ليس بالقليل، لقد قرأ حتى ضعف بصره  وحمل على كتفيه قضية هى أجلّ وأخطر قضية فى حياتنا الفكرية، قضية تجديد الفكر العربى" وعلى صفحات مجلتنا منذ حوالى أربعين عاما نشر هذا الحوار الجرىء مع د.زكى نجيب محمود.

فى تقرير اللجنة التى رشحته لجائزة الدولة التقديرية أنه أديب خلاق وكاتب مفكر موسوعى الطراز، من أساتذة الجيل الذين تميزوا بمواهب متعددة من غزارة  مادة وصفاء أسلوب.

وإذا كان الحصول على جائزة الدولة التقديرية يعد تتويجا لمن يحملها فإن حصوله على هذه الجائزة يعتبر تتويجا وتكريما للجائزة نفسها، ذلك هو رائد الفلسفة الوضعية فى مصر، الذى تدين له بفضل المعرفة أجيال من المثقفين، وله مكانته المرموقة فى كل المحافل الأدبية والأوساط الثقافية فى العالم العربى.. الدكتور زكى نجيب محمود.

وفى لقاء مع فاطمة أبو زيد بركن السودان فى الإذاعة كان الحوار..

 أريد تعريفا للوضعية المنطقية؟

قال: لكى نفهمها بالتقريب ينبغى ان نفرق بين الكلمتين، أى بين كلمة الوضعية وكلمة المنطقية.

أما الوضعية وحدها فتعنى أن أى قول يقال عن الطبيعة من حولنا لابد أن يكون من الأقوال التى يمكن تصديقها بالتجربة العملية، وما لا يمكن تحقيقه بالتجربة العملية، أما إضافة كلمة المنطقية فمعناها أنه لا ضرورة أن نخرج إلى الطبيعة لنعرف إذا كان القول منطبقا عليها أم غير منطبق، إنما  فلسفة اللغة نفسها تبين لنا من مجرد تحليل الجملة التى أمامنا ما يمكن تطبيقه أو يستحيل تطبيقه أيضا على الواقع. فالمنطقية هنا تعنى الاكتفاء بتحليل اللغة نفسها لنقبلها أو لا نقبلها.

 قلت له: منذ أكثر من 30 سنة ألفت كتاب "جنة العبيط" وقد كان هذا الكتاب مقارنة بين حال المصرى والإنسان الأوروبى فى ذلك الوقت، فإذا أعدت كتابة هذا الكتاب فى هذه الأيام فماذا تضيف إليه؟

قال: هذا الكتاب كان مجموعة مقالات صدرت عن أيامى فى لندن، مجرد وجودى فى لندن فى ذلك الوقت جعلنى أقارن وباستمرار بين الحياة فى أوروبا وما تركته خلفى فى مصر، فمصر لم تكن مثلها الآن، فقد كانت الفوارق شديدة جدا بين الطبقات، وكانت الطبقة العاملة مطحونة تماماً مالياً ونفسياً، فلم  يكن للعامل أو الفلاح صوت يستطيع أن يرفعه. وهذا ما استرعى نظرى فى لندن، فالفقير هناك ذو كرامة ولا يستطيع أن يعتدى عليه أحد، ولذلك كتبت من لندن مقالات عن كل الفروق بين حياة الشعبين، وقلت فيها إن من يظن أن مصر جنة، فهو عبيط.. أما إذا أعدت كتابة هذا الكتاب مرة أخرى، فأعتقد أن الفجوة ضاقت جداً من حيث كرامة الإنسان، وأنا لا أستهدف المستوى المعيشى والمقارنة بين الفقير والغنى، فالغنى والفقر يأتى ويزول، ولكن المهم فى نظرى هو كرامة الإنسان، وقد تغيرت الأوضاع فى مصر تغيراً كبيراً، فقد أصبح للمصرى الآن  كرامة بحكم الدستور وسيادة القانون، وتغيرت أوضاع الهيئات المطحونة.. الفلاحين والعمال، بل على العكس هناك من يقول إنهم أخذوا حقهم وزيادة، ولكن فى اعتقادى أنهم أصبحوا يمارسون حقهم الطبعيى فى الحياة، وحتى لو أخذوا أكثر من حقوقهم فلندع البندول يتطرف فى ناحية كما تطرف فى ناحية أخرى ليعتدل فى الوسط بعد حين، ولذلك لو كتبت كتابى هذا مرة أخرى فلن أقول إنها جنة العبيط، فها هم الـ50 % من العمال والفلاحين يجلسون فى مقاعد النيابة، وهذا وحده يكفى.

 قلت للفيلسوف الكبير: أنت فيلسوف وأديب وفى نفس الوقت كاتب صحفى

فقاطعنى قائلا: أريد ان أعدل فى هذه التسميات: أما أنى فيلسوف فأنا أقرب إلى دارس الفلسفة، وأما أنى أديب فهذه هى الصفة التى أحب أن أكونها، وأرجو أن يُعترف بى فى هذا. وأما كونى صحفياً، فأنا أكتب فى الصحافة أدباً أو فكراً، ولكنى لست مخبراً صحفياً.

 قلت له.. من هذا المنطلق أسأل.. ما رأيك فى المقال الأدبى وما شروط اكتماله من وجهة نظرك؟

قال: أود أن أنبه أن المقال الأدبى  بالمعنى الصحيح فيما يختص بى، فقد كتبت "مجموعة جنة العبيط" ثم "شروق من الغرب"، و"الثورة على الأبواب".. وأريد أن أقول إن كلمة مقالة أدبية لها معنى خاص محدد، لأنه جرى العرف على ألسنة الناس أن تسمى كل ما ينشر مقالاً أدبياً، ولكن المقال  الأدبى هو معنى اصطلاحى معروف فى الإنجليزية وفى العربية، فالمقامات مثلاً مقالات أدبية، وهى تتميز بأنها لا تتسلسل بالضرورة تسلسلاً منطقياً وإنما تجرى على غرار تداعى الأفكار.. فكرة تستدعى فكرة، كما لو كان الإنسان فى حلم يقظة، كل ما فى الأمر أنه حلم مقصود ومدبر من الكاتب، بينها رابطة نفسية فى نفس الكاتب، ولابد أن توضع الفكرة التى يستهدف الكاتب عرضها فى شكل يقننه لها، وتوضع فى قالب أو هيكل مثل قصيدة الشعر، أى توضع فى إطار وجدانى، ولذلك يقول نقاد الأدب الإنجليز عن المقالة الأدبية إنها قصيدة منشورة، لأنها تشترك مع الشعر فى وجود إطار لها، وبالإضافة إلى ذلك لابد أن تكون نقدية، ولكن لا تعبر عن السُخط الذى يحطم الأشياء، إنما تسرى فيها روح السخرية من الأوضاع، فصاحب المقالة الأدبية فى رأيى كاتب ساخط بدرجة غير مرذولة، ومطلوب أيضا أن تكون المقالة الأدبية مقالة علاجية فى نفس الوقت، ولكن ليس مطلوباً من كاتبها أن يحدد الدواء.

 قلت للدكتور زكى نجيب محمود.. لو انتقلنا إلى جانب آخر من جوانب المناقشة وبالتحديد ما رأيك فى أوجه النقص فى ثقافتنا العربية الحالية؟

قال: هى كثيرة.. أهمها أنها لم تستطع حتى الآن أن توفى الماضى والحاضر حقهما، فنجد أن الذى يستعير من الماضى الوحى، لا يستعير بالدرجة الكافية، والذى ينقل عن الحاضر لا ينقل بالدرجة الكافية، وبالطبع شهدت ثقافتنا فحولاً من الأدباء استطاعوا مزج الماضى بالحاضر مثل طه حسين والعقاد وهيكل والمازنى والحكيم، وأيضا أستطيع أن أضم إلى هؤلاء نجيب محفوظ لأنه أخذ القالب المعاصر للقصة ثم وضع فيه المادة المحلية، ولكن بصفة عامة نحن فقراء فى مادة الثقافة، فهى ليست غزيرة، كما لو كان الكاتب يخاطب شباباً مراهقاً فى سن التحصيل، ونادراً ما أجد الكاتب يخاطب قراءا راشدين ناضجين ليرتفع بمستواهم، بحيث تكون المناقشة على مستوى أعلى، وهذا عيب.

العيب الآخر ليس هناك إخلاص، فإذا قال أحد الكتاب أنه غير مطمئن إلى الثقافة الغربية أو أن الحضارة العصرية مادية، فلا أستطيع أن أؤكد أنه مخلص فيما يقول، لأنه يكتب البضاعة التى يريدها السامع ولا يكتب ما يريد فعلا أن يقوله، ونحن نعيش على مستويين، يعنى نعيش فى حالة ازدواجية يرثى  لها، مثلا كبار كتابنا فى الجيل الماضى انقلبوا من وضع إلى وضع، فمثلا طه حسين وهيكل يكتبان فى العشرينات، وكأنهما يحترمان العقل فقط والثقافة العلمية، حتى إذا ما جاءت الثلاثينات وجدناهما يكتبان كتابات وجدانية صرفة، فهل يا ترى حدثت ثورة فى نفسيهما فاعتقدا أن مثل هذه الكتابة تجد رواجا لدى القراء أكثر، فكتبا بغض النظر عما يريدان، ليس هناك إخلاص أو صدق، وأذكر أن أحد كبار كتابنا فى الجيل الماضى كتب تاريخ حياته وأعطانى مسودة ما كتب، وطلب منى أن انقده قبل أن يرفع به إلى المطبعة على أن يكون نقداً مخلصاً صادقاً ولا عليه مما أقول، فقرأت ما كتب ووجدته لم يذكر ولا كلمة فيما كتب عن علاقاته بالمرأة، فهل هذا معقول؟، خاصة وأنه تزوج فى سن التاسعة والعشرين، فهل من المعقول حتى هذه السن لم تدخل المرأة حياته ولا فى الأحلام ولا فى الأمانى أو الهواجس؟!.

إذن هو ليس ببشر. فإذا  دخلت المرأة فى حياته وكتب عنها فهذا جزء مهم جداً من تكوينه وشواغل فكره ووجدانه وصدقه.

 هذه المرة قاطعت الدكتور زكى نجيب محمود قائلة: إن الكتابة فى المسائل العاطفية ونحن شرقيو الطباع قد تقلل من شأن الكاتب عند بعض الناس..

هذا ما أقوله أنا أيضاً، الكاتب يرى ما يريده الناس ويكتب، ولذلك لا يكتب  بإخلاص ولا بصدق، ولكن الكاتب يعطينى صورة من حياته الداخلية ولا يفتح ملفا فى قسم المستخدمين فى أى وزارة  يعمل بها، لأن هذا متاح لأى فرد أن يعرف أنه ولد فى يوم كذا وتزوج فى يوم كذا وهكذا، لكن لابد أن يكتب عن نفسه من الداخل، وهذه قدرة الأديب أو الكاتب وحده، أريد أن أقول إن هناك أشياء حساسة، ولكن لابد أن تكون صادقة، وليس عيباً أن يعرى الكاتب نفسه فى هذا الجزء الحى فى حياته، ثم هناك النفاق السياسى, لا أعرف بالضبط الذين  يكتبون فى السياسة وهل هذا رأيهم فعلا أم لا؟

فكثيراً ما أرى بعض الناس فى أحاديثهم الخاصة يقولون أشياء ولكنهم لا يكتبونها، بل على العكس نقيضها، فإذا كان ما يقولونه فى أحاديثهم الخاصة هو الحق فلماذا لا يعلنونه؟!..

هذه الحياة المزدوجة شائعة فى ثقافتنا بشكل غريب، وهناك نقطة أخرى وخطيرة وهى أن الإنسان يدعى أنه قرأ ما لم يقرؤه، فكثيراً ما أقرأ نقداً لأحدهم عن كتاب ما، وأنا أؤكد أنه قرأ جزءاً من المقدمة فقط على أكثر تقدير أو يذكر كتاباً من التراث الغربى كما لو كان قرأه ودرسه، وهو لا يعرف منه إلا عنوانه ليوهم القارئ بالعلم، وهو لا علم له، ونرى أحدهم يتكلم عن موسيقى بيتهوفن مثلا، وهو لا يتذوق من الموسيقى شيئا، ولكن لأنه يسمع أن هذا شرط من شروط المثقف المتحضر، فيدعى ما ليس له به علم، فالادعاء أحد أمراضنا الخطيرة. وأنا شخصياً لا أستطيع ان أفرق بين ما هو صادق وما هو دجل فى معظم ما يكتبه المثقفون.

 قلت للدكتور زكى نجيب محمود.. بناء على كل ما قلته عن النقد والنقاد.. إذا سألتك ما هو السبيل إلى النقد الموضوعى فى حياتنا فماذا تقول؟

هذه العيوب طغت على السطح، من عيوب ضاربة فى أعماق المجتمع، فالمدرس الذى يدرس فى أولى ابتدائى يعلم التلميذ الكذب ولا يقول الحق، فهو إذا طلب إليه أن يصف نزهة فى يوم شم النسيم لا يتوقع من هذا الطالب أن يصف نزهة فعلية قام بها ، ولكن يتوقع منه بضعة ألفاظ جميلة بجوار بعضها سواء قام بالنزهة أم لم يقم ، فمنذ البداية الباكرة يتعلم أن ما يكتبه ليس هو بالضرورة ما يعيشه، وعندما يكبر هذا التلميذ لا يستطيع أن يفرق بين ما يقوله الكتاب عن إيمان، وما يقوله عن رياء.

 قلت للفيلسوف: وكيف نستفيد من تراثنا الحضارى ولعله أول الطريق للإصلاح؟

قال: هذا التراث الغنى هناك خطأ يتعلق به، وهو ما يقال من أننا يجب ان نأخذه كله أو نتركه كله، فتراثنا الحضارى مثل مائدة ضخمة وعليها ألوان من الطعام الشهى، وعلينا أن ننتقى منه ما يشتهى بالاستفادة منه حالياً مجزأة فى الاهتمامات الفردية، فمن يريد نوعاً من التفكير المنطقى فى الفكر أو الفلسفة فليستوح هذه الفلسفة فى تفكيره، وإذا أراد أحد أن يهتم بالتصوف فلينتق  جانب المتصوفة كما كانت عندهم، وعلينا أن نبحث فى التراث لنستوحى منه ولا ننقل عنه.

 قلت له: بعد أن رفعت الدولة وعلى رأسها القائد شعار دولة العلم والإيمان.. ما هو واجب العلماء فى هذا السبيل؟

قال: فى اعتقادى أنه لو تحقق فعلا ما يريده الرئيس السادات من هذا الشعار نكون قد أضفنا إلى العالم المعاصر شيئا جديدا، لأن العالم المعاصر فى أدبنا عالم كثير العلم قليل الإيمان،  ونحن إيمان كثير وعلم قليل، وعندما نعتدل بين الإيمان والعلم فهذا ما لم تره الدنيا بعد، فإذا استطعنا أن نحققه نكون قد صنعنا شيئا جديا فى حياتنا، ومن ناحية العلم فليس معناه أن أدرس العلم فى الكليات فقط ولكن علينا أن "نعلمن" الحياة فى كل نواحيها، فمثلا ميزانية البيت تكون  على أساس متوازن علميا، والنظافة أيضا نجعلها ضرورة علمية، ورعاية مصالح الناس وهكذا.. وكل هذا له حدود يرضاها العقل، أما جانب الإيمان  فنضيف إلى الإيمان بالله الإيمان بالأهداف بحيث يؤمن كل منا بعمله ويخلص فيه من أجل الإنسانية، ولنقلل من الفهلوة التى تسود حياتنا فكلنا يريد أن يعمل  بأقل جهد ممكن، ليأخذ أكبر ثمرة ممكنة. ولا ضير على كثير منا ألا يعمل أبداً ويأخذ أيضا الثمرة، وهذا يعنى عدم الإيمان بالوطن والأسرة، والعلم موسعاً ينبغى أن ينطبق على شئون الحياة، والإيمان موسعاً ينبغى أن يشمل أهدافنا العامة.

 قلت للفيلسوف الكبير قضية أخرى نناقشها مع.. المرأة المصرية.. هل مازالت تقف وراء الرجل أم أصبحت تقف بجانبه.. وهذا السؤال مطلوب منك الإجابة عليه بصفتك الرجل والفيلسوف؟

قال: من أعز أمانىّ التى أريدها أن تتحقق ولو بالتدريج أن تأخذ المراة حقها إلى الحد الذى لا يكون هناك فاصل بين إنسان وإنسان، بمعنى أن ينظر إلى المرأة كإنسان فقط، ولكن المرأة عندنا مازالت تقف وراء الرجل بمراحل، ونحن نخدع أنفسنا ونقول إنها دخلت الجامعة وعملت وأصبحت قيمة على ما تملك، ولكن مازال مجتمعنا مجتمع الرجال، مازالت المرأة خافتة الصوت فى المسائل العامة، حتى عندما أصبحت وزيرة فهى وزير الشئون الاجتماعية، ولماذا لا تكون وزيرة للمالية أو العدل.. وما يلفت نظرى هو المسائل الشخصية، فالمرأة عندنا لا تزال رهينة كلمة رعناء يقولها رجل مجنون وهى كلمة طالق، وهذه الإنسانة التى اتفقت بعقد، لا يراد لها أن تشرد بتعاقد أيضاً، وهناك مآس من كلمة قالها رجل ما زال الوقت أمامها طويلا، وأرجو أن ترفض المرأة  كلمة ركن المرأة واتحاد المرأة، فلماذا هذا التفريق، فكل حقائق المجتمع والحياة مناصفة بين الرجل والمرأة، فهذا يدل على أن هناك فى باطن النفس تفرقة عميقة بين الرجل والمرأة.

 قلت: دفاعك عن المرأة أثلج صدرى ولو رشحت نفسك فى أى اتحاد للمرأة فستفوز بأغلبية ساحقة.. فنحن فى حاجة إلى من يقف بجانبنا مثلك، ولكن هناك قضية ملحة: اسمح لى أن أطرحها بحذر.. هل الدين والفلسفة يتعارضان؟

قال: لا يتعارضان أبدا، ويكفى أن أقول إن كبار الفلاسفة اهتموا بالبرهنة على وجود إله، ولعل أقوى البراهين على وجود الله هو من أقوال الفلاسفة  سواء كان عندنا أو فى أوروبا، ولو كانا يتعارضان لما تعرض فيلسوف للبرهنة على وجود الله، فالفلسفة الإسلامية كلها كانت للتوفيق بين ما جاءت به العقيدة الإسلامية، وما قالته الفلسفة اليونانية، ليكون الهدف واحداً فى نهاية الأمر.